Blitzschlag-schutz im womo ?

[murmelbaer]

Guten morgen allerseits,<br><br>wie sieht es eigentlich mit dem schutz vor blitz(ein)schlag im womo aus ? Bei womos aus alu könnte ich mir ja noch vorstellen, daß dort ein schützender faraday'scher käfig gegeben ist (auch wenn alu afaik ein schlechter elektrischer leiter ist) -- aber wie sieht's bei solchen aus gfk aus ?

[wm-user]

[quote author=murmelbär link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#0 date=04/19/04 um 09:00:43]<br>... schutz vor blitz(ein)schlag im womo aus ? Bei womos aus alu könnte ich mir ja noch vorstellen, daß dort ein schützender faraday'scher käfig gegeben ist (auch wenn alu afaik ein schlechter elektrischer leiter ist) -- aber wie sieht's bei solchen aus gfk aus ?[/quote]<br><br>Alu ist ein guter Leiter, kommt fast direkt nach Kupfer.<br><br>Statistisch wird ein GFK-gehäuse eine geringe Schutzwirkung<br>haben, etwas besser als garnix. Aber Verlass ist darauf nur,<br>wenn man oben z.B. die Dachreling als Blitzableiter<br>umfunktioniert, also definiert mit dem Chassis elektrisch<br>verbindet und möglichst noch kleine "Luftspieße" nach oben<br>ragen läßt. Zwei Stück (diagonal gegenüber ) sollten reichen.<br><br>Woming<br>

[Schwedenopa]

Hallo Murmelbär,<br><br>wie Woming schon sagte, ist Alublech für einen Faradayschen Käfig voll ausreichend. Wer also ein Womo mit Alu-Außenhaut hat, braucht sich vor Blitzen nicht zu fürchten. <br><br>Aber auch bei GfK ist die Gefahr nicht allzu groß: Denn solange man das Womo nicht sehr ungünstig abstellt (einsames Womo auf baumlosem Berggipfel ???), ist die Gefahr eines direkten Blitzeinschlages extrem klein. Es sei denn, man vergrößert das Risiko künstlich durch abstehende Metallteile (z.B. SAT-Antennen). Zu Womings "Blitzableitern" würde ich daher nur raten, wenn eine sehr gute Erdung der Dachreling gewährleistet ist, was im mobilen Betrieb praktisch unmöglich ist.<br><br>Blitzeinschläge in unmittelbarer Nachbarschaft sind da schon wesentlich wahrscheinlicher. Und hierbei baut sich um den Einschlagsort im Boden ein starkes elektrisches Feld auf, welches in einem Umkreis von ca. 30 m tödlich wirken kann. Vor diesem Feld schützt allerdings auch ein GfK-Womo absolut zuverlässig.<br><br>MfG<br>Gerhard

[heccelino]

<br><br>Guten Morgen,<br><br>wie sieht es aus bei einem Blitzeinschlag auf einer Solaranlage auf dem Dach.Kann man was dagegen tun?<br><br>Heccelino

[murmelbaer]

[quote author=EuraGerhard link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#2 date=04/19/04 um 20:27:50]... starkes elektrisches Feld auf, welches in einem Umkreis von ca. 30 m tödlich wirken kann. Vor diesem Feld schützt allerdings auch ein GfK-Womo absolut zuverlässig.[/quote]<br>will ich Dir ja gerne glauben. Dennoch würde mich die physikalische begründung für diese schutzwirkung des gfk interessieren ?<br>

[wm-user]

[quote author=murmelbär link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#4 date=04/20/04 um 09:11:26]<br> Dennoch würde mich die physikalische begründung für diese schutzwirkung des gfk interessieren ?<br>[/quote]<br><br>die Schutzwirkung ist nicht gewaltig, etwas größer als NULL<br>(siehe mein obiges Posting).<br><br>Das kommt hauptsächlich dadurch, dass die Dachhaut (evtl<br>unterstützt durch  die Alu-Keder-Leisten an den Kanten)<br>etwas elektrisch leitet durch Verschmutzung von außen,<br>Verunreinigung des Materials, etc. <br>Dies schirmt den Innenraum etwas ab,<br>da ein Blitz vor einem Einschlag erst mal einen kleinen<br>leitenden Blitzkanal formt (hoffentlich entlang der<br>Außenhaut), durch den er dann hindurch schießt.<br><br>Meistens!<br><br>Verlass ist darauf aber nicht. <br>Insofern nur eine leichte statistische Schutzwirkung<br><br>Woming<br>

[Pitti]

Blitzeinschläge in unmittelbarer Nachba*schaft sind da schon wesentlich wahrscheinlicher. Und hierbei baut sich um den Einschlagsort im Boden ein starkes elektrisches Feld auf, welches in einem Umkreis von ca. 30 m tödlich wirken kann.

<br><br>Hallo Gerhard,<br><br>glaubst du nicht auch, daß  wenn ein Blitz in deinem Umkreis von bis zu 30 Metern einschlägt, du erstmal andere Probleme hast als das Magnetfeld....<br><br>Außerdem, wie ist das denn mit der Wahrscheinlichkeit? Ist die Wahrscheinlichkeit eines Blitzschlages im Umkreis von 30 Metern vom Womo größer oder kleiner als das Klaus2 wieder einen Hymer kauft ???  ? <br><br>blitzende Grüße<br><br>Pitti

[wm-user]

[quote author=heccelino link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#3 date=04/20/04 um 09:05:56]<br>wie sieht es aus bei einem Blitzeinschlag auf einer Solaranlage auf dem Dach.Kann man was dagegen tun?<br>[/quote]<br><br>wo gegen?<br><br>Das Solar-Panel muss ja gut mit der Bord-Elektrik<br>verbunden sein, ist also selber Bestandteil des<br>Blitz-Schutzes. Beim Einschlag ist das Panel natürlich<br>hinüber. Schwierig ist hier das Anschlusskabel:<br>für Schutz müßte das massiv (keine Litze) sein.<br>Litze explodiert bei Einschlag, hat aber dann evtl seine<br>Schutzwirkung schon abgeleistet.<br><br>Wenn es mich gerettet hätte, wäre mir das aber egal.<br><br>Woming<br>

[Eyvindur]

GFK bietet eigentlich keinen Schutz vor Blitzschlag, genausowenig wie ein Zelt. Das es bei Gewitter aber meißt regnet, stellt der Wasserfilm in Verbindung mit dem Dreck auf dem GFK einen ähnlichen Schutz dar wie ein Blechkäfig.<br><br>ALU, normalerweise sollte nix passieren, da aber ALU an den Verbindungsstellen oft geklebt wird ist es schon vorbei mit der leitenden Wirkung (siehe oben). Dann gibt es da noch die ekelhaften Blitze die glattweg eine Karrosserie durchschlagen. Selten aber es passiert manchmal, obwohl das eigentlich gar nicht gehen dürfte.

[Schwedenopa]

So, jetzt sind aber doch mal ein paar physikalische Klarstellungen nötig. Sorry für die Verspätung, aber ich habe derzeit sehr wenig Zeit für die Foren (Nachurlaubsstress...  ;)).<br><br>[quote author=Eyvindur link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#8 date=04/20/04 um 22:11:31]Das es bei Gewitter aber meißt regnet, stellt der Wasserfilm in Verbindung mit dem Dreck auf dem GFK einen ähnlichen Schutz dar wie ein Blechkäfig.[/quote]<br><br>Verlasst Euch besser nicht darauf. Reines Wasser ist ein sehr guter Isolator (Dielektrikum). Die Leitfähigkeit von Wasser kommt lediglich durch darin gelöste Ionen zustande. Für einen Faradayschen Käfig reicht das nicht aus!<br><br>[quote author=Eyvindur link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#8 date=04/20/04 um 22:11:31]ALU, normalerweise sollte nix passieren, da aber ALU an den Verbindungsstellen oft geklebt wird ist es schon vorbei mit der leitenden Wirkung (siehe oben).[/quote]<br><br>Der Wirkung des Faradayschen Käfigs schaden kleine "Löcher" in der metallischen Umhüllung nichts. Dies gilt auch für die Klebestellen. <br><br>[quote author=Eyvindur link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#8 date=04/20/04 um 22:11:31]Dann gibt es da noch die ekelhaften Blitze die glattweg eine Karrosserie durchschlagen. Selten aber es passiert manchmal, obwohl das eigentlich gar nicht gehen dürfte.[/quote]<br><br>Halte ich ehrlich gesagt für eine "Urban Legend". <br><br>[quote author=Pitti link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#6 date=04/20/04 um 09:21:13]glaubst du nicht auch, daß  wenn ein Blitz in deinem Umkreis von bis zu 30 Metern einschlägt, du erstmal andere Probleme hast als das Magnetfeld....[/quote]<br><br>Von Magnetfeld habe ich nie gesprochen. Vielmehr von einem elektrischen Feld. Das ist etwas ganz anderes.<br><br>Tatsache ist, dass am Einschlagsort des Blitzes eine Spannung von ca. 10 Millionen Volt anliegt. Da in einiger Entfernung von der Einschlagsstelle natürlich Erdpotential herrscht (0 Volt), muss sich diese Spannung in einem gewissen Umkreis um die Einschlagsstelle gewissermaßen "abbauen". Dieses Phänomen nennt man auch "Spannungstrichter", es ist nichts anderes als ein elektrisches Feld im Erdboden. Je nach Bodenbeschaffenheit hat dieser Spannungstrichter einen Radius von ca. 20-40 Meter. <br><br>Jetzt nehmt mal an, ihr steht breitbeinig (Abstand der Füße 1 m) genau parallel zum Potentialgradienten in so einem Spannungstrichter von 30 m Radius. Dann liegt zwischen Euren Füßen eine Spannung von ca. 330.000 Volt an! Die isolierende Wirkung der Schuhsohlen könnt ihr dann vergessen!<br><br>Daher auch der durchaus sinnvolle Rat, sich bei Gewitter im Freien mit den Füßen eng beieinander auf den Boden zu hocken. <br><br>Die meisten Blitzopfer sterben übrigens nicht durch direkten Einschlag, sondern aufgrund des Spannungstrichters!<br><br>Im Inneren eines Womos ist man hingegen (hauptsächlich durch die isolierende Wirkung der Reifen, hat mit dem Wandmaterial wenig zu tun) ausreichend vor dem Spannungstrichter geschützt.<br><br>[quote author=Pitti link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#6 date=04/20/04 um 09:21:13]Außerdem, wie ist das denn mit der Wahrscheinlichkeit? Ist die Wahrscheinlichkeit eines Blitzschlages im Umkreis von 30 Metern vom Womo größer oder kleiner als das Klaus2 wieder einen Hymer kauft ???  ?[/quote]<br><br>Letztere Wahrscheinlichkeit kann man in erster Näherung gleich Null setzen, also ist die Wahrscheinlichkeit eines Blitzeinschlages wesentlich größer...  ;)<br><br>MfG<br>Gerhard

[Eyvindur]

EuraGerhard <br><br>Ich schrieb Wasser i.V. mit dem Schmutz auf dem GFK. Genau dieser Schmutz macht Wasser leitend und dies reicht für einen Faradayschen Käfig aus.<br><br>"Der Wirkung des Faradayschen Käfigs schaden kleine "Löcher" in der metallischen Umhüllung nichts. Dies gilt auch für die Klebestellen" Stimmt, aber oftmals sind die Bleche an den Kanten flächig verklebt - also nix mit kleinem Loch - und dann ist nix mehr mit Faraday<br><br>"Dann gibt es da noch die ekelhaften Blitze die glattweg eine Karrosserie durchschlagen. Selten aber es passiert manchmal, obwohl das eigentlich gar nicht gehen dürfte"<br>Halte ich ehrlich gesagt für eine "Urban Legend".  <br><br>Tut mir leid Gerhard, auch wenn Du so was noch nicht gehört hast, das gibts wirklich. Habe selbst schon zwei derartige Fahrzeuge begutachtet (Fall 1 : Durchschlag Motorhaube und Frontbleche, Fall 2 : Durchschlag Beifahrerseite Bereich A-Säule unter der Windschutzscheibe) und dabei ziemlich blöde aus der Wäsche geschaut - rein wissenschaftlich nicht erklärbar, aber es soll ja noch ein oder zwei Dinge geben die rein wissenschaftlich heute gar nicht möglich oder erklärbar sind.<br><br>Allerdings sind die Chancen eines Blitzschlages in unmittelbarer Nähe für eine Einzelperson wirklich fast 0 - trotzdem passiert es jedes Jahr aufs neue !<br>

[Schwedenopa]

[quote author=Eyvindur link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#10 date=04/21/04 um 14:56:39]Ich schrieb Wasser i.V. mit dem Schmutz auf dem GFK. Genau dieser Schmutz macht Wasser leitend und dies reicht für einen Faradayschen Käfig aus.[/quote]<br><br>Genau das wage ich zu bezweifeln. Der Effekt des Faradayschen Käfigs basiert nämlich nicht (wie beim Blitzableiter) auf der Ableitung der elektrischen Ladung in die Erde, sondern auf der Influenzierung eines "Gegenfeldes" im Leiter durch das elektrische Feld des Blitzes. Dieses neutralisiert im Inneren des Käfigs das äußere Feld. <br><br>Wenn es schon fraglich ist, ob die Beweglichkeit der freien Elektronen im metallischen Leiter ausreicht (siehe weiter unten), dann reicht die wesentlich geringere Beweglichkeit der Ionen im Wasser dafür keinesfalls. Noch dazu, wo der Wasserfilm aufgrund der Hitze am Einschlagsort des Blitzes noch während der "Brenndauer" des Blitzes restlos verdampft.<br><br>[quote author=Eyvindur link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#10 date=04/21/04 um 14:56:39]"Der Wirkung des Faradayschen Käfigs schaden kleine "Löcher" in der metallischen Umhüllung nichts. Dies gilt auch für die Klebestellen" Stimmt, aber oftmals sind die Bleche an den Kanten flächig verklebt - also nix mit kleinem Loch - und dann ist nix mehr mit Faraday[/quote]<br><br>Siehe oben. Es kommt nicht auf die durchgehende Leitfähigkeit an, sondern lediglich auf die Anwesenheit einer metallischen Umhüllung. <br><br>[quote author=Eyvindur link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#10 date=04/21/04 um 14:56:39]Tut mir leid Gerhard, auch wenn Du so was noch nicht gehört hast, das gibts wirklich. Habe selbst schon zwei derartige Fahrzeuge begutachtet (Fall 1 : Durchschlag Motorhaube und Frontbleche, Fall 2 : Durchschlag Beifahrerseite Bereich A-Säule unter der Windschutzscheibe) und dabei ziemlich blöde aus der Wäsche geschaut - rein wissenschaftlich nicht erklärbar, aber es soll ja noch ein oder zwei Dinge geben die rein wissenschaftlich heute gar nicht möglich oder erklärbar sind.[/quote]<br><br>Das macht mich nun neugierig. Gibt es dazu irgend welche (e-mail-taugliche) Dokumentation? Das würde mich wirklich interessieren. <br><br>Wissenschaftlich erklärbar wäre das durchaus. Schließlich schützt der Faradaysche Käfig streng genommen nur vor statischen elektrischen Feldern. Und bei dem extrem kurzzeitigen Phänomen "Blitz" kann man nicht von statischen Feldern sprechen.<br><br>[quote author=Eyvindur link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#10 date=04/21/04 um 14:56:39]Allerdings sind die Chancen eines Blitzschlages in unmittelbarer Nähe für eine Einzelperson wirklich fast 0 - trotzdem passiert es jedes Jahr aufs neue !<br>[/quote]<br><br>Völlig richtig! Ein "Sechser" im Lotto ist wahrscheinlicher. Allerdings kann man sich vor dem Lottosechser leichter schützen, in dem man nicht spielt...  ;)<br><br>MfG<br>Gerhard

[Schwedenopa]

Noch ein paar allgemeine Anmerkungen zum Blitzschutz im Womo:<br><br>Drei Dinge sollten geschützt werden, und zwar in dieser Reihenfolge:<br><br>1. Leben und Gesundheit der Insassen.<br>2. Das Wohnmobil selbst (vor Brand).<br>3. Die Bordelektronik.<br><br>Zunächst einmal, egal ob Alu- oder GfK-Außenhaut: Bei Gewittergefahr immer einen geschützten Stellplatz aufsuchen! Exponierte Standorte (z.B. baumlose Bergspitzen) unbedingt meiden. Besser einen Platz in Tallage suchen. Am besten mit einigen hohen Objekten in der Nähe, die als Blitzableiter dienen könnten (Häuser, Kirchtürme, Strommasten etc.). Jedoch niemals direkt unter Hochspannungsleitungen parken! Diese könnten durch Blitzeinschlag durchtrennt werden und herunterfallen.<br><br>1. Im Womo ist es immer sicherer als im Freien. Also reingehen, Türen und Fenster schließen. Evtl. (alubeschichtete?) Rollos schließen.<br><br>2+3. Zwar ist auch bei direktem Blitzeinschlag das Eindringen des Blitzes sehr unwahrscheinlich, aber es können dennoch in Kabeln, die durch die Außenhaut führen, Spannungsspitzen erzeugt werden. Diese können erstens die angeschlossene Elektronik "braten", zweitens aber auch unter ungünstigen Umständen einen Kabelbrand auslösen! Also alle Antennen u.ä. einziehen (noch besser demontieren), zumindest jedoch Antennenstecker an Glotze bzw. SAT-Receiver (falls vorhanden) ziehen (auch wenn Schumi gerade seine Runden dreht). Solarpanels (wenn möglich) vom Bordstromkreis abtrennen. Evtl. Außenstromversorgung abklemmen.<br><br>MfG<br>Gerhard

[Jens_M]

Hallo,<br><br>dieses Thema hat mich erst wenig angeregt es zu lesen, weil ich davon ausgegangen bin, dass ein WoMo natürlich wie jeder andere Wagen, Bus, LKW zu sehen ist. Dann kamen aber auch bei mir einige Überlegungen, die mich neugierig machten.<br><br>Klar, GFK ist sicher die schlechteste aller Möglichkeiten beim Gewitter. Sollte das Fahrzeug aber nur einen GFK Aufbau haben und das Fahrerhaus von einem normalen Transporter stammen, dann könnte ich mir gut vorstellen, dass dort dann noch der sicherste Ort ist.<br><br>Ich habe ein italienisches WoMo von RIMOR. Wenn ich das richtig sehe, dann sind (zumindest bei mir) alle Alublechteile gefalzt und mit Aluprofilen zusammengefasst. Also trotz Klebung eine durchgängige Metallverbindung.<br>Ich war gerade in den letzten Wochen bei dem Gedanken, mir eine SAT-Dachantenne zu installieren. Da ich mit dem WoMo jedoch in erster Linie nach Griechenland fahre, würde mir diese kleine Schüssel dort nicht viel bringen. Jetzt überlege ich aber zusätzlich, wie es beim Gewitter mit dem Metallmast aus sieht, der nicht nur der höchste Punkt außen wäre, sondern direkt ins Fahrzeuginnere reicht. Macht so eine Außenantenne nicht den ganzen Vorteil eines Faradayschen Käfigs völlig kaputt und kehrt sogar die Sicherheit ins Gegenteil?<br><br>Dazu kommt, dass ich an meinem WoMo für den hinteren Teil am Fahrgestell absenkbare Metallstützen installiert habe. Diese bewirken bei Übernachtungen einen sehr viel höheren Komfort, da das Schaukeln völlig unterbunden wird. Sind die nun für die Blitzsicherung von Vorteil, oder schaden sie im runtergelassenen Zustand?<br>Ich habe oft gesehen, dass bei Versuchen häufig ein größerer Schaden entstand, wenn bei einem Blitzschlag keine vernünftige Erdung vorhanden war. Dann kommt es in der Regel zu den befürchteten Bränden. Eigentlich müssten meine Stützen den Blitz doch direkt bei einem Einschlag ins Erdreich ableiten.<br><br>Zusätzlich habe ich mir eine Luftfederung einbauen lassen. So das im hinteren Fahrzeugbereich eine vollständige Trennung zwischen Fahrgestell und Aufbau besteht. Die einzige Verbindung ist hier ein Gummibalg. Im Grunde könnte der Blitz somit nur über die Außenhaut und der vorderen Fahrerhausverbindung über das Chassis und den Stützen in den Boden gelangen und damit die Insassen am besten schützen. Oder sehe ich das physikalisch falsch?<br><br>Übrigens ist tatsächlich keine geschlossene Metallfläche erforderlich. Ich habe vor einigen Wochen mal eine ADAC Untersuchung an Fahrzeugen mit Stoffverdeck gesehen. Dort wurden gezielt Blitze eingeleitet um zu sehen wie die Insassen geschützt sind. Die Insassen sind 100%ig sicher. Und dies nur, weil die Hersteller feine Metalldrähte in das Gewebe flechten.  <br><br>Die Wahrscheinlichkeit vom Gewitter überrascht zu werden ist sicher nachts, wenn alle Schlafen am höchsten. Hier gibt es dann keine Möglichkeiten mehr entsprechend zu reagieren und einen ?sicheren? Stellplatz zu suchen. Das bedeutet eigentlich, dass bei Übernachtungen in den Bergen schon am Abend immer vorsichtshalber ein ?gewittersicherer? Platz im Tal bevorzugt werden sollte und nicht aus Müdigkeit der nächst beste Autobahnrastplatz angesteuert werden darf. Denn gerade in den Bergen können Gewitter sehr schnell und unvorhersehbar aufziehen ? auch nachts.<br><br>Schönen Gruß<br>Jens<br>   <br><br><br>

[murmelbaer]

[quote author=Jens_M link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#13 date=05/03/04 um 09:49:04]... Ich habe ein italienisches WoMo von RIMOR. Wenn ich das richtig sehe, dann sind (zumindest bei mir) alle Alublechteile gefalzt und mit Aluprofilen zusammengefasst. Also trotz Klebung eine durchgängige Metallverbindung.... [/quote]<br>sind die rimor nicht aus gfk ?<br><br>[quote author=Jens_M link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#13 date=05/03/04 um 09:49:04]... ... Metallmast ..., der nicht nur der höchste Punkt außen wäre, sondern direkt ins Fahrzeuginnere reicht. Macht so eine Außenantenne nicht den ganzen Vorteil eines Faradayschen Käfigs völlig kaputt und kehrt sogar die Sicherheit ins Gegenteil?....[/quote]<br>das würde ich auch vermuten, aber da gibt's leute hier im forum, die sich mit sowas besser auskennen<br><br>[quote author=Jens_M link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#13 date=05/03/04 um 09:49:04]... Übrigens ist tatsächlich keine geschlossene Metallfläche erforderlich. Ich habe vor einigen Wochen mal eine ADAC Untersuchung an Fahrzeugen mit Stoffverdeck gesehen. Dort wurden gezielt Blitze eingeleitet um zu sehen wie die Insassen geschützt sind. Die Insassen sind 100%ig sicher. Und dies nur, weil die Hersteller feine Metalldrähte in das Gewebe flechten. ...[/quote]<br>gestern bericht in ams-tv zu cabrios : in geschlossenem zustand ok (für die insassen, das verdeck leidet trotzdem), in offenem lebensgefährlich. Ein gfk-womo dürfte -- außerhalb des fahrerhauses -- mit einem offenen cabrio vergleichbar sein<br><br>[quote author=Jens_M link=board=WOMO-Technik;num=1082358043;start=0#13 date=05/03/04 um 09:49:04]... Die Wahrscheinlichkeit vom Gewitter überrascht zu werden ist sicher nachts, wenn alle schlafen am höchsten.  ...[/quote]<br>womit dann auch der von dir zu recht angesprochene schutz im fahrerhaus hinfällig wäre. Wer will schon dort, evtl. gar zu mehreren, schlafen ?